Hirdetés
-
Computex 2024: Kingston mindenhol
ph A mesterséges intelligencia futtatásához sok RAM kell – és ez nem kerüli el a Kingston figyelmét sem.
-
Mesterportrékkal érkezett a Honor 200 Pro
ma A Honor AI a Studio Harcourt módszerén edzett, a Pro mellett befutott a Honor 200 is.
-
Végre pontos megjelenési dátumot kapott a Visions of Mana
gp A készítők tisztázták azt is, hogy PlayStation 4-re megjelenik-e a végső kiadás.
Új hozzászólás Aktív témák
-
Mr X
veterán
válasz JJános #12853 üzenetére
Ja, biztos én tévedek, és nem az, aki azt mondja, hogy nem kell tudni, elég, ha hiszi.
Egy példa:
Melyikünk hal éhen? Én, aki tudom, mikor kell elvetni egy magot, mikor kell leszüretelni, hogyan kell gozdozni? Vagy te, aki januárban elhajítja azt a magot, és hiszi, hogy isten majd gondját viseli?
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Szerintem JJános nem a tudást, mint a mindennapi élethez szükséges dolgot tartja feleslegesnek, hanem a tudás mellékes a megigazuláshoz.
Ez is sántít nekem, mert a hitünkhöz nem árt tudást ragasztani.
De ha a hit oldaláról boncoljuk a témát, akkor Isten ha a tudás alapján osztályoz, akkor csak az éles eszűek kerülhetnek hozzá? Mi lenne a kevésbé okos emberekkel, esetleg az értelmi fogyatékosokkal? Az Istennel való közösségnek nem alapvető feltétele a tudás (mértéke).
Az Istenes állapot nem tudásalapú, hanem kapcsolat (hit) alapú. Persze ismeretek is jönnek hozzá, sőt ezek segítenek eligazodni a világban.[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
Horka1
tag
válasz JJános #12851 üzenetére
Valamiért történt, és nem valami ellen... Ez a valami pedig a tudás volt, ahogyan tudjuk Te nem tudod, Én tudom, hogy a tudás fájának gyümölcséből ettek, ami maga a tudás ugye...
A hit elindít az úton, de nem végállomás...
Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/
-
Horka1
tag
A hit helyettesíti a tudást, abban a tekintetben, hogy hívőnek a hit tulajdoníttatik igazságul, de legjobb ha az ember ismeri az igazságot, jót és rosszat tehát...
És ahogy Pál apostol mondja: A hit mellé ragasszatok tudományt... Nincs miről vitatkozni tovább...
Az meg amit JJános mond, hogy Jézusnak hatalmában áll ezt vagy azt megtenni, nagy ostobaság, hiszen az azt jelentené, hogy a latrokkal szemben kegyesebben jár el mint másokkal. Nem gondolom, hogy éppen Jézus használt volna kettős mércét...
Teremtsd meg az okokat, az eredmények pedig majd természetes módon következnek! http://hajdufighting.blogspot.com/
-
hallari
tag
A tudás nem felesleges, hiszen a II. Péter 1:5 azt írja: "Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt,"
A tudás nem felesleges, megvan a maga helye a teremtett világban. Akkor káros, ha szembefordítják Istennel.
-
hallari
tag
A világot Isten teremtette. Nem magától jött létre. Ez nem hiedelem, max. számotokra, és a többi ateista, materialista ember számára.
-
-
félisten
Ez akkor lenne igaz, ha a "hitetlen" nem rendelkezne lelkiismerettel.
De rendelkezik. Az "Isteni szikra" benne is megtalálható.(#12865) kymco: Ez jól hangzik, de ha állítasz valamit akkor nem elég egyszerűen annyival cáfolni, hogy "nem tudod bizonyítani az ellenkezőjét".
"Én tudok repülni, ha elég gyorsan kapálózom". Bizonyítsd be, hogy nem.
Remélem érted.[ Szerkesztve ]
"The rewards of tolerance are treachery and betrayal."
-
hallari
tag
Az egész világ létezése. A "végtelen sűrű és végtelen forró anyagcsepp" elmélete, amiből a materialisták szerint létrejött a világegyetem, sokkal nagyobb hitet igényel, mint a teremtés elfogadása.
-
kymco
veterán
-
Mr X
veterán
Olvass értelmezően. Nem állítottam semmit, azt a fórumtárs tette. Én bizonyítékot kértem, ha már tényként közölte az állítását. Erre jöttél te azzal ,hogy én bizonyítsam az ellenkezőjét.
Nem felsőbbrendű duma, egyszerűen mindig mellébeszéléssel kerülitek ki ezt a kérdést. Nem a megsértődöttet kell játszani, attól még nem lesz igazad. Komplexusról pedig ne nálam beszéljünk, hanem annál, aki ténynek vesz ilyesmiket. De a hsz-ed második fele alapján te is elég magasan hordod az orrod.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Nem kell bizonyítani semmit neked és másoknak sem. A fórum nem arról szól. A hitemről nem bizonyítékok alapján döntöttem, hanem Isten személyes kijelentéséből. Ha azt mondom neked, hogy tegnap a feleségemmel beszélgettem, és ezt és ezt mondta, akkor hogyan bizonyítsak? Mi értelme van egyáltalán? Ha te elfogadod amit írtam, akkor rendben vagyunk, de ha nem, akkor most kezdjek hevesen igazolásokat keresni arra, hogy van feleségem, beszéltem vele tegnap és azt mondta, hogy....
Nem fogok ebbe a hibába beleesni. Ha Isten akarja, kijelenti magát neked most vagy később, ez rajta múlik. Én nem fogok bizonyítékok után rohangálni... mert nekem tény a létezése és még sok minden.
Ha azért jöttél ide, hogy ennek ellenére mégis provokálj, akkor rövid lesz a beszélgetésünk. Amennyiben értelmes kérdésed van, és megvan az értelmem, szívesen válaszolok rá...Te valóban nem állítottál semmit, ezt benéztem, sorry. Oda a pont...
www.refujvaros.hu
-
Mr X
veterán
Nézd, én nem kötekedni akarok itt, egyszerűen nem fogadom el a ti világnézeteteket. Csak van egy kis különbség aközött, hogy valaki hiszi, hogy Isten művei vagyunk, vagy hogy tényként állítja. Én az evolúcióban hiszek, az ősrobbanásban, de nem hirdetem tényként, amíg nem bizonyított teljes egészében.
Elénzésed kérem, ha úgy tűnt, hogy feszültséget akarok itt kelteni.
-
kymco
veterán
válasz D1Rect #12871 üzenetére
Nem bizonyított... a linkek ellenére sem. Minden igyekezeted ellenére sem.
És ezt a feltételezésedet szembeállítod mint tudományos tényt azzal a feltételezésemmel, amit én véleménynek és nem tudományos ténynek aposztrofáltam kezdettől fogva.
És ezt teszed már többedjére annak ellenére, hogy én ezt rendre kijavítom...
Most vagy nehéz a felfogásod, vagy nem érdekel, amit írok. Kérlek írd meg melyik, mert úgy fogok viszonyulni hozzád ezentúl...www.refujvaros.hu
-
Noddy
senior tag
Mind a Nagy Bumm mind a Teremtés a mai tapasztalható világ tényeiből építkezik. Ugyan azt magyarázzák másképp.
Ha te azt hiszed el akkor oké, de ne nyomd le másnak a torkán. Nem kötelező hinni a Teremtésben, de nem kötelező hinni a Nagy Bumm-ban sem.
Nem tudom mennyire követed figyelemmel pl. a csillagászatot, én folyamatos követője vagyok a hirek.csillagaszat.hu-nak. Ha megnézed az ott lévő cikkeket látható hogy napról napra kell korrigálni a korábbi modelleket, mert csak így tudják a megtapasztalt valóságot magyarázni, ami szép és jó. Lehet azt mondani annak, aki hívő, hogy Teremtés butaság, de még mindig ugyan olyan jól magyarázza megtapasztalt valóságot mint a másik, csak nincsenek benne képletek és levezetések, mert Isten azért adta az embereknek a tudást, észt, hogy örömet leljenek benne és végezzék el, gyönyörködjenek az ő munkájában. De mikor a tudósok oda érnek, hogy a világ keletkezése, nem tudnak mondani semmi biztosat, ahogy te se tudsz mondani semmi biztosat (de azért jó a másik fejéhez vágni).Itt senki se mondja neked, hogy ellkárhozol, ha nem hiszel a Teremtésben. Ha nem hiszel Krisztusban, akkor igen, de te nem ezt támadtad
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
kymco
veterán
Semmi baj. Engem nem zavar, hogy nem fogadod el a világnézetem. Hosszú évtizedekig én sem hittem másban, mint te (evolúció, ősrobbanás stb...). És jelenleg egyetlen tudományos fórumon nem hangoztatom, hogy én a teremtésben hiszek, és itt sem központi téma nálam. Többek között azért, mert értelmetlen flame-mé válik pillanatok alatt...
Én sem akartalak megbántani téged...
www.refujvaros.hu
-
Mr X
veterán
Valamit félreértettél, én senki torkán nem nyomtam ezt le, sőt, még csak le sem írtam ,hogy ez így volt és kész. Ellentétben hallari fórumtárrsal. Én ugyanis tudom, hogy az a tény, amit bizonyítani tudunk.
És látod, te tényszerűen leírtad, hogy ha nem hiszek Jézusban, elkárhozom. Pedig ezt semmivel nem tudod alátámasztani, csak a hiedelmeddel.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Ha a feleségem csinál egy gyöngyékszer mintát (szokott), ami elég bonyolult is tud lenni (ez más történet), és látja hónapok múlva, hogy valaki ez alapján készített ékszert eladásra, és azt mondja nekem: "Nézd! Ez az én mintám!" (megtörtént eset). Nekem nem kell semmi bizonyíték, hogy ezt elhiggyem, és amikor beszélek az ékszer kereskedőjével én tényként fogom kezelni a feleségem állítását. És nincs szükségem bizonyítékra, hogy elhiggyem, amit az asszony mond, igaz szemben más állításokkal.
Amennyiben az Isten kijelenti, hogy a világ az Ő teremtése, én, mivel bízom benne, tényként fogom kezelni. Nem fogok küzdeni a tudomány mai állásával, mert volt már olyan, hogy azt mondták valamire a tudomány akkori állása szerint, hogy ez így van, aztán később, hogy úgy, még később amúgy, de inkább így.... Tehát nem bántok senkit, nem hamisítok tényeket, nem gyártok hamis bizonyítékokat, sőt a terjesztésükben sem veszek részt, csak igaznak tarom Isten szavát....
[ Szerkesztve ]
www.refujvaros.hu
-
JJános
addikt
Olvasd el mégegyszer. Az élethez való tudást kell.
Nekem az a tudás nem kell, ami esetleg hamis dolgokhoz vezet, vagy felesleges információkkal terhel.
Nekem az atom nem kell, mert veszélyes, és miközben a tudósok nyakra-főre találnak fel dolgokat, tönkre teszik a földet, és mindent ami nekem fontos.
Gondolj az ivővízre. nemsokára csak a boltban lesz kapható.Nézz meg egy elszigetelt embert, aki állatokkal kezeli földjét, nincs tv-je, nincs computere, nincs rádiója, de van bibliája, és Istenfélő ember, aki földet művel.
Milyen tudást nélkülöz? Semmilyet. Megél boldogan ahogy van.
2007-05-06 óta itt!
-
Mr X
veterán
Viszont nincs bizonyítékod rá, hogy valóban a feleséged mintája. Elhiszed neki, ugye ez a hit. De az ékszerésznek nem lesz elég ennyi bizonyíték.
Másik példa. Engedelmeddel megint a feleségeddel. Ha ő ír egy dalt, amit aztán valahogy egy rádoó megszerez és játszik, hiába mész be a rádióhoz, hogy ez a feleséged szerzeménye, mert ő azt mondta, és te hiszel neki. A rádió ragaszkodni fog hozzá, hogy bizonyítsd.
És itt még mindig csak ott tartunk, hogy a feleséged igazat mondott. De mi van, ha valaki olyannak hiszel feltétel nélkül, aki hazudik? Akkor nem lesz igazad, mégis körömszakadtáig fogsz ragaszkodni ahhoz az állításhoz. De mikor bebizonyosodik, hogy tévedtél, kellemetlenül fogod érezni magad.
Ez a különbség a hit és a tudás között.
JJános:
A tudás nem jó vagy rossz. Az emberek teszik vagy ezzé, vagy azzá. És könnyen mondod, hogy neked nem kell atom, környezetszennyezés, miközben élsz a házadban, füstöt eregető járművekkel közlekedsz, internetezel, hadd ne soroljam. Ha annyira nem kell neked ez, akkor nyugodtan kiköltözhetnél a pusztába és élhetnél a természet ölén.
Az a pusztában élő ember, akinek nem kell a tudás, könnyen lehet, hogy belehal egy olyan betegségbe, ami pár pirulával gyógyítható lenne. Miért? Mert nem tudja, hogy mivel van dolga.
[ Szerkesztve ]
-
Noddy
senior tag
A tény az amit megtapasztalsz. Én megtapasztaltam, te nem (de még megtapasztalhatod). Nem akarom sokáig ragozni, olvass bizonyságtételeket. Attól hogy ezektől elfordulsz még tény maradnak, hogy Isten bűnösöket ment meg.
Ha valami megismételhető és bizonyított az törvény(szerűség). A világ egyszer keletkezett, se nem megismételhető és bizonyítható mégis tény.
Jesus my savior, not my religion. - Jéghegy nem talál ibolyát.
-
JJános
addikt
válasz Horka1 #12857 üzenetére
Jézus nem használt kettős mércét.
Te gondolod, hogy kettős mércét használt.
Isten azt mondta könyörülök, akin könyörülök, és kegyelmezek, akin kegyelmezek.
Tudom ezt is félre fogod magyarázni, mert nincs rend a fejedben, mert egyoldalú vagy.
Ha Jézus hatalmában van a könyörület, és tudjuk hányszor indult könyörületre az emberek miatt, akkor ő mondja meg mi legyen a letorral, nem te.
Csa egy latorról volt szó, mert az az egy megtért.2007-05-06 óta itt!
-
szoke12
őstag
a teremtesi beszolót nem cafolják bizonyítékok. de minden alátámasztja.
pl: ha szészedem a telómat, belerakom 1 dobozba, meddig kell rázni, h összeálljon?"Élj úgy, hogy ha majd lepereg előtted életed filmje, érdemes legyen végignézni!"
-
kymco
veterán
válasz D1Rect #12882 üzenetére
Nem, a bizonyítékok ennél objektívebben értendőek. Te elhiszed, hogy két ember itt a piros, hol a piros játékában a mindig nyerő után te is nyerni fogsz? Pedig bizonyítják akár többször is... és ha jön a rendőr, akkor több helyen is.
Én nagyon kétkedve fogadom a rögzített audiovizuális bizonyítékokat egyébként.www.refujvaros.hu
-
Mr X
veterán
A világ léte bizonyítható, hisz itt van, létezik. De a keletkezésének módja (egyelőre) nem. A megtapasztalásod pedig, ne haragudj, nem megbántani akarlak, az én felfogásom szerint csupán a fantáziád szülötte. Vagyis nem bizonyíték.
szoke12:
Ez rossz példa. Azokból az alkatrészekből előre tudni, minek kellene kijönnie az igazoltsághoz. Nem hinném, hogy a világhoz előre megvolt a tervrajz, tehát bármi létrejöhetett volna.
[ Szerkesztve ]
-
kymco
veterán
Attól, hogy nem hisz nekem a rádió és az ékszerész, attól még igaza van a feleségemnek. Az igazság attól nem lett más, hogy mások nem hitték el. Nem tudom bizonyítani, de itt a lényeg a köztem és a feleségem közti kapcsolatban van. Ha nem is tudom bizonyítani, én mégis ténynek fogom tekinteni, mert ő tuti, hogy igazat mondott...
www.refujvaros.hu
-
Lokids
addikt
válasz JJános #12880 üzenetére
De e tudás nélkül mégis hogyan haladhatnánk előre? Megállna a fejlődésünk a középkori szinten.A tudásra szükségünk van, hiszen legalább olyan erőssé kell válnunk mint Isten. Nem ismerjük, félünk tőle, így kutatjuk a módját, hogy fejlődjünk, hogy ha kell elpusztítva őt mi magunk válhassunk istenekké.
Elnézést, hogy cska így beleszólok. Én úgy vagyok ezzel, hogy HA valóban létezik, akkor a mi dolgunk elérni azt a fejletséget, istenné válni, ahogy majd a mi általunk teremtettek is megteszik majd. Ha a folyamat közben elpusztítjuk magunkat, akkor nem vagyunk méltóak arra a bizonyos "isteni szeretetre".
[ Szerkesztve ]
If you chase two rabbits you will lose them both.
-
JJános
addikt
Én nem így gondolom. Ha nem baj.
A pusztában élő emberek, akik Istenfélő hívő emberek, én úgy látom hosszú életüek.
Sokkal kevesebb ártalommal találkoznak, mint a városiak, akik élvezik a "tudást"A hívő ember meg ha bajba esik van segítsége.
Isten nem véd meg mindentől, az lehet, de minden dolgot ami történik velem a javamra fordítja!
Ha beteg vagyok meggyógyít.Kb. 3 éve nagyon nagy baleset részesévé váltam. Motorral mentem, és elütött egy autó. Peugeot combi.
Kicsi híjja volt, hogy túléltem, de túléltem, mert Isten azt akarta.
Bár kórházi ágyat nyomtam, és nem volt olyan tagom, amit ne csaptam volna oda, és a fejem is csúnyán nézett ki, mégsem kellett fájdalomcsillapítót használjak!
Már a halálom hírét terjesztették, én 15 nap kórházi ágy után talpra álltam. Azóta is egészséges vagyok. Drótok vannak a lábamban, de nem zavar. Futok, ha kell, és ugrálok 62 éves leszek áprilisban.Nem éreztem kilátástalannak az életem, mert bíztam abban Aki elhívott engem.
2007-05-06 óta itt!
-
kymco
veterán
Sok férj döbben erre is.
Itt a lényeg, hogy számomra bizonyított Isten léte. Kapcsolatban vagyok vele, a hit inkább Isten milyenségéről szól. Hiszem hogy van, és olyan, amilyennek kijelenti magát.
Nekem nem kell bizonyíték... neked ellenben jó lenne, ha tudnék mutatni... De ezt csak Isten tudja megtenni, és amikor megteszi, te ezt tudni fogod. Addig én feleslegesen bizonygatok bármit is. Anno a fórumon is belementem ilyenbe, hát elég vicces volt a végeredmény. Leírtam valami "csodát", jött rá a válasz, hogy véletlen volt, vagy esetleg... és megmagyarázták mások, hogy miért nem volt az.... és valahol igazuk volt. Ezt én nem fogom bizonyítani.www.refujvaros.hu
-
Mr X
veterán
válasz JJános #12893 üzenetére
Természetesen nem baj, hogy máshogy gondolkodsz, mint én.
A puszta embere azért hosszabb életű, mert kevesebb káros hatás és stressz éri. Semmi köze hozzá Istennek vagy a hitének.
De ellenpélda, a középkorban mekkora volt a halandóság? Pedig ott nagyságrendekkel kevesebb tudásuk volt, és sokkal több hívő.
Nos, ha isten gyógyít meg, akkor miért vannak az orvosok? Egy gyomorvérzés, törött láb, agyvérzés esetén a hívő ember nem megy orvoshoz, mert úgyis Isten gyógyítja meg? Ha elüt valakit egy autó, hagyjam heverni az úton, mert Isten majd úgyis vigyáz rá? Vagy hívjam a mentőket?
-
Nibiru
tag
Beleolvastam ebbe a topicba és ezek jutottak hirtelen az eszembe:
1, A tudás nem azonos azzal, amit a "tudós" tudni vél. De a tudós is csak akkor tudós, ha mer kételkedni. Kételkedés nélkül nincs haladás, nincs fejlődés, csak dogmák. Ahogy egy hívő ember is csak vigaszra lelhet kételkedés nélkül, de tudásra nem.
2, A hittel az a baj, hogy tudat alatt mindig ott marad mellette a kétely. Aki viszont nem indul el és keres válaszokat a kérdéseire, kételyeire, az nem fejlődik, nem kerül közelebb Istenhez, mert egész életét csupán a félelem és dogmák uralják.
3, Az elinduláshoz nem kellenek lábak, az út BEFELÉ vezet. A befelé vezető utat a külső világ jelzőtáblái segítik.
4, A tudás nem a hit ellentéte, hanem egy állapot, amely úgy érhető el, hogy az ember elindul ezen a befelé vezető úton és választ keres a kérdéseire, kételyeire. A tudás az egyetlen dolog amire az embernek szüksége van, s a kétely azért van, hogy valaki a kezünket fogja. A kétely a segítőnk, aki végig jelen van az úton. Ahol megszűnik a kétely, ott a TUDÁS.
5, Kétely nélkül semmilyen tudás nem érhető el. Akit az egó idő előtt becsaphat, azt be is fogja. Lesz belőle ünnepelt tudós, tanító, guru, de sosem éri el a célját, ha letér az útjáról. Ha viszont beérkezett, már semminek nincs többé jeletősége. Már nem azért lesz tanító, ha lesz egyáltalán, mert valaki ezt várja tőle, vagy mert leül mellé néhány ember és ez elvakítja, hanem mert Ő úgy dönt. Szabadon. Szeretetből.
6, A kétely a legfontosabb eszköz és társ ahhoz, hogy az ember az Istennek nevezett valakit/valamit (entitás, kollektív tudat, gép???), vagy az isteninek nevezett állapotot elérje. Kár, hogy az emberek inkább főleg egymásra és saját egójukra hallgatnak. Aki pedig nem hallgat a kételyeire, az csak manipulálható áldozata lesz valamelyik ember(ek) alkotta vallásnak / egyháznak, vallásos vagy / és politikai meggyőződéseknek.
7, Isten és ember közé nem kell közvetítő.
8, Nincs igaz vallás, a jelenlegiek többé-kevésbé a hatalom gyakorlásának és a pénzbeszedésnek valamilyen formájú keverékei. De ha figyelmes az ember, mindenhol talál morzsákat.
9, Az empirikus tapasztalatokból építkező tudományok nem azt vizsgálják, ami van, hanem AMI LÁTSZIK. Ez nagyon izgalmas lehet, és kényelmesebbé, teheti az életet, de a Forráshoz nem visz közelebb. Pontosabban az is egy út, csak egy nagyon fáradságos, hosszadalmas és felesleges kerülő út.További jó csatározást!
-
JJános
addikt
Nem akarok vitázni veled. Ha nem értetted mit is akartam kihozni belőle, akkor felesleges.
Anyukám testvérének lányát most temettük. Hónapok óta kórházban volt.
A boncolás derítette ki, hogy mi volt a betegsége.
Ennyit az orvostudományról, bár nem ellenük vagyok, és a tudományuk ellen sem.
De ha tudjuk a betegséget, akkor vannak ellenlépések, és Jézus ma is gyógyít.Persze ha a hívő beteg, elmegy az orvoshoz. nem erről beszéltem.
Középkorban nem éltem. bocs.
2007-05-06 óta itt!
Új hozzászólás Aktív témák
- Elnéztük a mai dátumot
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Autós topik
- Már elstartolt az AMD nyári játékpromóciója
- Hogy is néznek ki a gépeink?
- Csinált valamit a Nokia: megváltoznak a telefonhívások
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Motorolaj és szűrő topik
- MIUI / HyperOS topik
- Fűnyíró topik
- További aktív témák...
- CTO ÚJ Bontatlan MacBook Pro 16 M3 Pro 12CPU/18GPU 18GB/1TB SSD Magyar billentyűzet Azonnal átvehető
- ÚJ BONTATLAN Apple Watch Series 8 S8 41-45mm Azonnal Átvehető DEÁK TÉRNÉL 1 Év Apple Garanciával.
- Új APPLE AIRPODS PRO 2 GEN USB-C bontatlan aktiválatlan 1 év garancia AZONNAL ÁTVEHETŐ Deák Térnél.
- BONTATLAN Új Iphone 15 és 15 Plus 128-512GB 1év APPLE garancia gyári független Deák AZONNAL Átvehető
- BONTATLAN Új Ipad 2022 10th Minden szín 1 év hivatalos Apple Garancia AZONNAL ÁTVEHETŐ DEÁK TÉRNÉL.